דיון בכנסת קריאה ראשונה: הצעת חוק יחסי ממון בין בני־זוג, בשנת תשכ״ט-1969

(קריאה ראשונה)

היו"ר צ. צימרמן:

נעבור לסעיף ז׳ בסדר־היום: חוק יחסי ממון בין בגי־זוג, תשכ״ט-1969, קריאה ראשונה. רשות הדיבור לשר המשפטים.

שר״המשפטים י. ש. שפירא:

אדוני היושב־ראש, כנסת נכבדה. רבותי, המשפחה כתא יסודי של החברה, ימיה כימי ההיסטוריה האנושית, ואולי יותר מזה. הבעל והאשה, בעיקר במשטר מוגוגמי, הם עמודי התווך של המשפחה. ובמשפחה, כבכל פורמציה חברתית, וכל אחד ואחד יודע זאת מנסיוגו ומבשרו, שאלת יחסי ממון, עניינים של רכוש או של העדר רכוש, של העדר ממון, שאלת הפרנסה, זהו חלק נכבד, חלק מכריע בחיי המשפחה.

מה דין רכוש בני הזוג, רכוש הבעל, רכוש האשה, הרכוש שנוצר בתקופת הנישואין, הרכוש שנוצר לפני הנישואין, הרכוש שבא מחוץ לנישואין •י- אלו הן מהבעיות של כל חברה משחר ההיסטוריה האנושית.

גם בחברה שלנו, בחברה היהודית, במשפט העברי, היתה התפתחות גדולה בתחום זה. היתה .התפתחות בחובות הבעל כלפי אשתו וזכויות הבעל בנכסי אשתו. נוצרה האיגסטיטוציה המשפטית של נכסי צאן ברזל, נכסי מלוג - הכתובה, תוספת הכתובה. כל זה סובב על הציר של יחסי ממון בין בני הזוג וגם, כמובן, עניין הירושה.

מראשית שנות קיומה של המדינה עסקה הכנסת, בין היתר, ביחסים בין האיש לאשה, או נכון יותר: בהשוואתה של האשה למעמד האיש בחיים ובמשפחה. היה זה פאתוס חברתי גדול אשר פעם בלב מנסחי חוק שיווי זכויות האשה משנת 1951. סעיפי החוק מביעים את הרעיון, אבל אינם מבטאים אותו במידה מספקת קונקרטית, כפי שעניין מסוג זה מחייב. מדברים על שיווי זכויות ביחס לפעולות משפטיות; ומה הדין ביחס לזכויות משפטיות, לזכויות של רכוש ? יש כאן יותר רמזים לשוויון מאשר קביעת תנאים של שוויון. .

בסוף 1955עשה משרד המשפטים גסיון למעשה רב. משרד המשפטים פירסם אז חוברת גדולה, הייתי אומד, ספר, שקראו לו בשם "הצעת חוק היחיד והמשפחה". הספר היה כתוב כהצעת חוק, פרקים פרקים עם דברי הסבר מקיפים. אמרתי: נסיון למעשה רב, מפני שמשרד המשפטים לא הביא את הנסיון הזה כהצעת חוק מקיפה לכנסת. כמה מן הנושאים של אותו ספר הגיעו כך או אחרת לדיון ולחקיקה בכנסת. שורה אחרת של נושאים שבספר נשארה נשמה ערטילאית המחכה לתיקונה.

הפרק השלישי של אותו ספר מוקדש ליחסי הממון בין בני הזוג. כאמור, הספר התפרסם בסוף 1955, אבל לא היתה כל התקדמות בתחום יחסי הממון בין בני הזוג עד שגת 1961. אז, בסוף תקופת הכנסת הרביעית, העלתה חברת־הכנסת תלמי הצעת חוק המבוססת על הפרק השלישי של הספר האמור, אולם - כדבריה של מרת תלמי - עם התפזר הכנסת הרביעית "התפזרה" גם הצעתה, כלומר, הצעתה ירדה לטמיון. אולם ההצעה הועלתה שוב בתחילת הכנסת החמישית על-ידי חברות־ הכנסת הקטין ותלמי. שהגישו הצעות חוק ואף הצליחו לקבל החלטה בכנסת להעביר את הצעות החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אולם כאן התבטלו ההצעות, כדי לאפשר לשר המשפטים דאז למנות ועדה לחקור בעניין.

בחודש מארס 1965מינה שר המשפטים דאז, הד״ר דב יוסף, ועדה שברובה הגדול שופטים וחברי כנסת ובראשה הד״ר יואל זוסמן, שופט בית־המשפט העליון. הוועדה ישבה על המדוכה במשך שנה וחצי, ובסוף ספ¬טמבר 1966הגיש הד״ר זוסמן לשר המשפטים שכיהן אז, כלומר, לעבדכם הנאמן, את הדו״ח של הוועדה. היתה בו דעת רוב, היתה בו דעת מיעוט ואפילו דעת יחיד, אלא שהיחיד אמר שאם הוא יישאר יחיד, הוא מצטרף לדעת המיעוט, והמיעוט עם ההצטרפות נשאר מיעוט.

הוויכוח בוועדה לא היה קל, כי הוא לא היה נקי לגמרי מעמדות המבוססות, המעוגנות, באיגסטיטוציוח של המשפט העברי.

לפני שנתפזרה הכנסת השישית, ב־14ביולי 1969, הונחה הצעת החוק הנוכחית על שולחנה של הכנסת השישית, והיא הונחה מחדש, על־ ידי הממשלה הקודמת, בכנסת הזאת, ב-24בנובמבר 1969.

אני חושב, שאחרי ביוגרפיה קשה כל-כך ראויה הצעת החוק הזאת, שעוד החורף נזכה לראותה חוזרת מוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומגיעה לקריאה שנייה ושלישית, לקריאה סופית ולפירסום בספר החוקים.

בנוהג שבעולם, לגבי יחסי הממון בין בני הזוג יש שלוש אסכולות, או נכון יותר: שלושה זרמים או שלוש שיטות. ישנה שיטה אחת קיצונית, הרואה את הנכסים של הזוג משותפים בכל, בין אם הנכסים נוצרו במשך' הנישואין, לפני הנישואין או שנכנסו לאחד מבני המשפחה מן החוץ, כגון על־ידי מתנה או על־ידי ירושה. השיטה הקיצונית האחרת נוטה להפריד לחלוטין בין הדבקים - הבעל ורכושו, האשה ורכושה, בבחינת אין מלכות נוגעת בחברתה. אבל זה לא היה בדיוק כך, כי המשפחה מתקיימת ובעולם הזה מתקיימים מתוך שימוש בנכסים ובאכילת נכסים ובצבירת נכסים. השיטה השלישית היא שיטה מעורבת. היא מבחינה בין הרכוש שקדם לנישואין לבין הרכוש שנוצר בזמן הנישואין, והיא מבחינה בין הרכוש שנוצר בתוך המשפחה לבין הרכוש שבא מן החוץ, כמו שכבר הזכרתי: מתנה או ירושה לאחד מבני הזוג. , שיטה זו יודעת דרגות שונות, בשיטות משפטיות שונות. היא גם משאירה מקום להסכמים בין הצדדים לנישואין. חשוב לציין, כי המשפט העברי מכיר גם מכיר בזכות של התגאה לגבי יחסי הממון בין הצדדים.

בהצעת החוק שלפני הכית באנו לקבוע הסדר, שתמציתו הוא בשלושה או ארבעה סעיפים של החוק - הסעיפים 5, 6, 7ואולי 16. נקבע, שבני הזוג יכולים לעשות ביניהם הסכם נישואין ולקבוע בהסכם הזה את כל יחסי הממון שביניהם. כלומר, אין כופים הסדר אחד כולל על הכל. אם בגי הזוג רוצים בהסדר בשותפות חלקית או בשותפות בעניין אחד וחוסר שותפות בעניין אחר וכדומה - לוואדיאנטים אין גבול -, הם יכולים לעשות זאת על-ידי הסכם נישואין. בחוק מוסבר מה זה הסכם נישואין, אם נעשה לפני הנישואין או תוך הנישואין. אבל אם לא עשו בני הזוג הסכם כזה, הרכוש שנוצר בזמן הנישואין שייך לשני בני הזוג חלק כחלק.

השותפות כאמור איננה חלה על נכסים שהיו לבני הזוג לפני הנישואין או על נכסים שהגיעו לאחד מבני הזוג בתקופת הנישואין מבחוץ. מכיוון שהמחבר רואה כאפשרי לעשות הסכם נישואין המבטל את השותפות או הפוגע בשותפות, אפשר לעשות הסכם חלקי לגבי נכס או לגבי סוג מסויים של נכסים.

סעיף 16להצעת החוק חשוב בזה שהוא קובע שההסדר הזה, כלומר ההסדר האומר שבאין הסכם נישואין קיימת שותפות, יחול רק על בני זוג שנישאו לאחר שחוק זה היה בתוקף.

בהצעת החוק הצענו שיתרונות החוק הזה יחולו על הכל וכי בתי-המשפט ובתי־ הדין הדתיים יתנו תוקף לחוק זה. לדבר אחרון זה חשיבות מיוחדת בגלל הסמ¬כות האקסקלוסיבית של בתי־הדין הדתיים לטפל בענייני גירושין והפרדת נישואין.

אינני יודע אם כל חברי הבית יסכימו שהעקרון יחול רק על אלה אשר נישאו לאחר שייכנס החוק לתקפו. על כל פגים, זה מסוג הדברים אשר ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה לטפל בהם. יש כמה נושאים אשר הוועדה תצטרך להשקיע בהם מחשבה נכבדה, ואני מבקש להעביר . את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו״ר צ. צימרמן:

אגו עוברים לדיון. רשות הדיבור לתברת־הכגסת סנהדראי, ואחריה לחבר-הכנסת פרוש.

טובה סנהדראי (מפד״ל):

כבוד היושב־ראש, כנסת נכבדה. אני, כמובן, מקבלת מה שציין כבוד השר, ביחס להתפתחות ההלכתית ביחסי בגי־זוג תוך דאגה להבטיח לאשה מעמד שווה גם ביחסי ממון. משום כך אני גם מקבלת את ההנחה שביסוד הצעה זו שבעקבות המשפט העברי קיימת הזכות להת־ גאה, כלומר שני בני הזוג יכולים להתנות ביניהם כל צורה שהיא ביחס לממון ביניהם.

עקבתי אחר כמה פסקי־דין של בתי־הדין הרבניים הנוגעים ליחסי ממון בין בגי־הזוג במקרה של גירושין, וזה כמובן העיקר. למדתי מהם באיזו מידה הרבנות שוקדת על טובתה של האשה, בעיקר במקרים שהרכוש מועט או במקרים שאין רכוש כלל. נתברר שבמקרים כאלה הרבנות מחייבת את האיש בפיצוי מתאים גם כאשר עליו להשיג אשראי לשם כך. אביא רק דוגמה אחת מתוך פסיקה של בית־הדין הרבני. הגיעו שני בגי־ זוג. האשה עובדת, מכלכלת את המשפחה; האיש לומד, רוכש השכלה גבוהה ומגיע עד כדי תואר. וכאשר הגיע האדם למעמד, ותואר בידו, החליט להתגרש. אז מגיעים שני בני הזוג לבית־הדין, ובית־הדין צריך לחלק ביניהם את הרכוש שאיננו, כי לבני הזוג אין כל רכוש. מה פסק בית־הדין הרבני במקרה זה ז בית־הדין רואה באיש

פוטנציאל להסתדר בחיים יפה מאוד. האשה נשארת בלא כלום. פסק־הדין הוא, שיקבל האיש על עצמו הלוואה, הלוואה גדולה כפי שקבע בית־הדין, ישלם לאשה, והוא ישלם את חובו במשך זמן מסויים.

אני שואלת: מה יקדה עכשיו אחרי שנקבל חוק זה, המדבר בעיקר על חלוקה בין בגי הזוג ז הרי אז בית־המשפט אין לו אלא לחלק את מה שאין, כלומר לשניהם אין דבר. אני מזהירה איפוא את עצמנו. עלינו להיות מאוד מאוד זהירים, כדי שאגב קבלת חוק זה לא נפגע באשה. אסור לגו להרוס את השיפוט הרבני בכל הנובע מחיי הנישואין, לרבות יחסי הממון בין בני־הזוג.

אדוני השר, להכנת החוק הזה מינית את הוועדה הציבורית שהזכרת הערב.

שד* המשפטים י. ש. שפירא:

אני ירשתי אותה.

טובה סנהדראי (מפד״ל):

לא חשוב; השר הקודם מינה אותה. על כל פנים, שר המשפטים מינה ועדה ציבורית, שנם אני הייתי חברה בה, ואני שואלת: למה לא מצא השר לנכון להזדקק להתייעצות עם הרבנות ז הרי אנחנו מדברים על דבר הנובע מחיי אישות, שהם בשיפוט הרבנות. פעם מקובל היה על משרד המשפטים לעשות זאת, ואם אינני טועה, עשה זאת לפחות לקראת קבלת חוק גיל הנישואין. אני רואה את הדרך הזאת בחוקים אלה כדרך טובה. מחדל בתחום זה יוצר אי־ הבנות ואף יותר מכן.

והנה, נראה את סעיף 18(ב), מה הוא אומר ז סעיף זה כופה בפשטות על בתי: הדין לנהוג לפי הוראות החוק, והדבר פוגע בצורה חריפה ביותר בסמכות בתי־הדין הדתיים. בית־הדין, כאמור, לא שותף בהכנת החוק ואף לא הביע דעתו. לא ייתכן שבעניין הנובע מן הנישואין, שלפי החוק הם בשיפוטה הבלעדי של הרבנות, יתקבל חוק המטיל את תכנו על בתי־הדין, גם אחרי שלא היתה כל התייעצות ואף לא חילופי־דעות בעניין זה. אגב אורח, סעיף זה לא היה כלל לפני הוועדה הציבורית בראשותו של השופט זוסמן. הסעיף לא נבדק בדרך ציבו¬רית, לא נשקל, וחבל מאוד. אני מציעה למחוק סעיף זה ולהסתפק בסעיף קטן (א) שבסעיף 18.

משרד המשפטים הוציא חוברת מיוחדת על נושא יחסי ממון בין בגי־הזוג, ואני מקווה, לפי שניתן להבין, שתבוא חוברת נוספת. מן הראוי לדלות מפסקי־הדין של בתי־הדין לפחות פסקי־דין לדוגמה, ולכלול אותם בחו¬ברת השנייה. ואז בלא ספק יתברר שאכן, בתי־דין אלה מבססים את הפסקים על המשפט העברי הקובע כעקרון שיתוף מלא בנכסים. לדוגמה רוצה אני רק להזכיר את הכתוב בשטר התנאים שלפני הנישואין. שם כתוב - בוודאי אין אני מצטטת בדיוק - שישלטו בנכסיהם שווה בשווה ולא יעלימו זה מזה ולא יעבירו שלא בדעת אחד מהשני. כל מה שאנחנו רוצים לקבוע בחוק זה מופיע בשטר התנאים{ כלומר, ביסודו של דבר דאג המשפט העברי לכל המוצע בחוק שלפנינו, דאג לכך שיהיו הנכסים עומדים בחזקת שניהם.

גם בחוברת שהזכרתי מובאים פסקי־דין של בית־ הדין הרבני, לפיהם הוכרה שותפות בנכסים גם למרות העובדה שהרישום היה על שם האיש בלבד. מובן שבית־ הדין דן על כל מקרה לגופו. מצאתי בדף 13שבאותה חוברת, ואני מצטטת: "על יסוד הלכות המשפט העברי הוכרה שותפות נכסים בין בגי־הזוג, למרות שהדבר עמד בניגוד לרישום הפורמלי, מאחר שלפי העדויות ׳אין ספק ששני הצדדים הסכימו שכל הרכוש יהיה משותף׳!".

עם זאת, אני מסכימה שיש בעיות, וגם nnbfקבלת חוק זה לא תחסרנה בעיות, כשם שבעיות אינן חסרות בכל חוק אחר. חבל, חבל מאוד שהרבנות, אשר לה הנסיון הגדול ביותר בנושא זה, נסיון שהצטבר במשך דורות, וגם בארץ במשך שנות קיום המדינה, — חבל שהרבנות לא הגיעה לפתרון הבעיה על־ידי פסיקה או על־ידי תקנה מתאימה. אני מגיחה שתקנה כזאת היתה בוודאי נותנת תשובה לבעיה שלפנינו, ואולי היתה מונעת את הצורך לחוקק חוק בעניין שלפי חוק הנישואין הוא נתון לשיפוטם הבלעדי של בתי־הדין.

ולנושא נוסף שלא הובא לפני הוועדה הציבורית ולא ניתנה עליו דעה ציבורית - כוונתי לסעיף 14(ב). סעיף זה אומר: "הוראות סעיף זה יחולו על איש ואשה הידועים בציבור כבגי־זוג, אף אם אינם נשואים זה לזה". טוב שהיה אומץ־לב למציעי החוק לא להחיל סעיף זה על החוק כולו, והוא צומצם רק לאחריות שהסעיף מחייב בו את בני הזוג ביחס לחובות. אבל מה טעם להיות דבק ב״ידועים בציבור" ולשלב אותם בכל חוק הנוגע לחיי משפחה ז האם, אדוני השר, הכוונה באמת לעקוף את חוק הנישואין על־ידי שיוענקו ל״ידועה בציבור" כל הזכויות המוקנות לאשה הנשואה ז אם אינני טועה, ׳ אין כיום כל צורך לשום אדם להזדקק לנישואים רשמיים. יכולים אנשים לחיות חיים של בני־ זוג "ידועים בציבור" ואין להם צורך להזדקק לרבנות בכלל. אני רוצה להאמין שאין זו כוונת המשרד. אבל החוקים שכלולים בהם הסעיפים המזכירים אח "הידועים בציבור" והנוגעים לחיי האישות, אלה מובילים לדרך הזאת, לעקיפת חוק , הנישואין והגירושין. '

לכתחילה בא מוסד זה לעולמו של המשפט בישראל בשל בעיה סוציאלית־ חברתית כאובה, בחוק הנכים. ומאז חדד עמוק ועודר בעיות חמורות של התנגשות עם גופי דינים ועקרונות במערכת דיני האישות שבהלכה. אירגוני נשים, אנשי רוח, בעלי עמדה בחברה הספיקו להגיב נגד מוסד זה שהוא נטע זר במשפט העברי וקשה לו גם למצוא סעד בתוך חיי הציבור. אולם משרד המשפטים מוסיף לדאוג בלא הפסק להחדרת המושג , לכל חוק המתייחס לחיי המשפחה, בלי להרגיש שעניין זה מוביל להרס משפחות רבות וחותר תחת בטחונה ויציבותה של אם המשפחה.

אני מציעה: א) למחוק סעיף 18(ב) מהצעת החוק;■ ב) למנות ועדה ציבורית - אני מציעה זאת לכבוד השר - כדי שתיבחן בעיה זו בכל היקפה. ייתכן שהמס¬קנות תהיינה אחרות לגמרי. אגב אורח, וזאת רוצה אני להגיד למען האתיקה המשפטית: עניין זה מופיע בחוקים בצורות שונות: "הידועה בציבור כאשתו", "הידוע בציבור כבעלה", "הידוע בציבור כבן זוג". אולם בחוקים אחרים, כגון חוק מס עזבון, הנוסח שונה: "ואדם שה¬נפטר ראה אותו כבן זוגו ונהג בו על דרך זו". בחוק הירושה יש לגו שוב נוסח שונה: "איש ואשה החיים חיי משפחה במשק בית משותף, אך אינם נשואים זה לזו". ובכן - ואני מעלה זאת כשאלה - אם בחוק הירושה ובחוק מס עזבון לא הוזכרה הידועה בציבור בשם המפו¬רש, למה החזרה לשם זה דווקא בחוק המדבר על שיתוף הנכסים בין שני בגי זוג, שהרי לא מדובר סתם על שני אגשים השותפים ברכוש מסויים, כי אם מדובר על שגי בני זוג הנשואים זה לזוז כאן מדובר שוב על "ידועה בציבור", וכאמור אני מציעה למחוק את הסעיף.

ואשר לסעיפים נוספים, הצעתי: בסעיף 2<ג), אחרי המלים "בית־ הדין הדתי", יבוא "שלהם" במקום "שלו", כדי שיהיה ברור שהכוונה לבתי־הדין הדתיים. וכן בכל מקום בחוק, ששם מוענקת סמכות לבית־ המשפט, אני מציעה להוסיף את הפיסקה: "או בית־ הדין הדתי שלהם הסמכות בענייני נישואין וגירושין של בני הזוג". כוונתי : לסעיפים 2(ה), 3,4, 8, 9, סו. כלומר, בכל הסעיפים ששם מופיע בית־המשפט, אני מציעה להוסיף את סמכו¬תו של בית־הדין.

אצביע בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומקווה אני שאגב הדיון בוועדה יבואו השינויים המתאימים.

היו״ר, צ. צימרמן:

רשוה הדיבור לחבר־הכגסת פרוש, ואחריו לחבר־ הכנסת האוזנר.

מנחם פרוש (אגודת ישראל):

כבוד היושב־ראש, כנסת נכבדה. סיעתנו תתנגד התנגדות מוחלטת לחוק המוצע, חוק יחסי ממון בין בני־זוג, באשר הוא אחד החוקים החותרים במישרין תחת ההלכה היהודית.

יחסי הממון בין בגי־הזוג תופסים מקום נרחב מאוד בהלכה היהודית, וההלכה היהודית בקבעה דברה באבני יסוד של. המשפחה היהודית אינה רואה בכך יחסים . כספיים גרידא, אלא שוקלת זאת בשיקולים מעמיקים, \ הקובעים מעמד המשפחה הישראלית, או יותר נכון - ייחודה של המשפחה הישראלית, והאקט של אמירת "הרי את מקודשת לי" מבטא את המעמד הדם של האשה בחיי המשפחה. ואילו החוק המוצע הזה רוצה להעתיק מעמד המשפחה היהודית למשפחות העמים, אותו עקרון שעליו מסתובב ציר הוויכוחים, אם אנו ככל הגויים.

בחוק המוצע רוצים. לקבוע שוויון במעמד הבעל והאשה. זה אינו נעלם ממני ומאף אחד, כי זה נובע מאי־ ההבנה בהערכה שההלכה היהודית כאילו מקפחת, ־ חלילה, את מעמד האשה, בעוד בטוח אני כי אלה הסוב־ ; דים כך, לו נתברכו בידיעת ההלכה על בוריה, על כל השלכותיה, והיו שמים על המשקולות הזכויות והחובות כביכול שההלכה קובעת לגבי האשה - אין לי כל ספק כי גם הם היו מגיעים להכרה עד כמה ההלכה היהודית העמידה ברמה העליונה את מעמד האשה ושמרה על זכויותיה.

החוק. המוצע דן על יחסי הממון בין בני־זוג כעל יחס בין שותפים למסחר. גם אם נקבע כי נישואין הם לכאורה, לפי הגישה של חוק זה, שותפות מסחרית גרידא, הרי גם בשותפות מסחרית ישנם תנאים. גם , השותפות נמדדת לפי ההשקעה בכסף וההשקעה בנשיאה בעול. ברור מעל כל ספק, שקבלת העקרון המוצע בחוק י של שוויון בין הבעל זהאשה במשק מערער מעיקרו חלוקת התפקידים הקיימים בין בעל ואשה, שעל הבעל מוטלת האחריות הכספית לכלכלת המשפחה - וההלכה היהודית קבעה עקרונות יסוד לשמירת זכויות האשה -

• אם בנכסי צאן ברזל, אם בנכסי מלוג. אין כל ספק

■ r י

שהחוק" המוצע, השולל אבני־היסוד של ההלכה לגבי נכסי אאשה וקובע שוויון זכויות, עלול לפגוע לפעמים קשות בזכויות האשה. ההלכה היהודית רואה לפגיה את הנישואין לא כעיסקה מסחרית, אלא כמטרה לקיים משפחה, וההסדרים הכספיים הם משניים. ומכוונים לשמור על שלימות המשפחה ולמנוע עירעורים ומעשי איבה, כהגדרת ההלכה.

ברור שהנישואין גוררים אחריהם חובות וזכויות לבני־ הזוג בכל המישורים, ובכללם בשטח הכספי וקיום המשפחה. הרמב״ם בהלכות אישות פרק י״ב (א) אומד: ״כשנושא אדם אשה... יתחייב לה בעשרה דברים ויזכה בארבעה דברים". אחת החובות הממוניות של הבעל כלפי אשתו היא החובה לתת מזונות, כמובן, מלבד החובות שבכתובה, ואחד הדברים הממוניים שהבעל מקבל הם פירות נכסיה של האשה. והרמב״ם מציין זאת שיהיו מעשי ידי האשה כנגד מזונותיה. וזהו כלשון ההלכה משום איבה, כדי למנוע איבה בין בעל לאשתו. ההלכה היהודית שומרת על מעמד האשה. והרמב״ם אומר: "אם אמרה האשה איני ניזונית ואיני עושה, שומעין לה ואין כופין אותה. אבל אם אמר הבעל איני זנך ואיני נוטל כלום ממעשה ידיך - אין שומעין לו". והרמב״ם אומר: "הטעם שמא לא יספיקו לה מעשי ידיה".

אם נתעמק בסוגיית יחסי ממון שלפי ההלכה, רואים אגו שאם נשבש אבני־יסוד ביחסי הממון ונעניק לכאורה שוויון זכויות, הרי זה עלול לערער את האיזון בחובות וזכויות ובעקבותיו עלולים גם להתערער חיי המשפחה.

וההלכה, בקבעה עמדה לנכסי האשה, הביאה בחש¬בון כל האפשרויות הן במה שנוגע לנכסי צאן וברזל ונכסי מלוג והן ביחס לנכסים שאין בכלל לבעל רשות בהם. וישנם נכסים מסוג כזה, שלמרות שהבעל מחוייב במזונות אשתו אינו רשאי ליהנות מפירות נכסים אלה, כפי שהרמב״ם אומר בהלכות אישות פרק כ״ב (כ״ז): • "הגותן מתנה לאשתו, בין שנתן לה קרקע, בין שנתן לה מעות ולקחה בהן קרקע, אין לבעל פירות במתנה זו; וכן הנותן מתנה לאשה על מנת שלא יהיה הבעל אוכל פירות, ולא יהיו פירוחיה לאשה למה שתרצה, אין הבעל אוכל פירות מתנה זו; וכן המוכרת כתובתה בטובת־ הנאה, אותן הדמים לאשה ואין הבעל אוכל פירותיהם."

בהלכה היהודית ישנה גם אפשרות של ההנאה, ויש אפילו דעה בין הפוסקים,• שהנוסח המקובל בתנאים "וישלטו בנכסיהם שווה בשווה" הוא מעין התנאה. אמנם יש אומרים שזהו רק מעין שופרא דשטרא, ולשון ברכה לבד, ולא דרך תנאי. אבל אין כל ספק שבני־ הזוג רשאים להתנות ביניהם תנאי ברור ביחס לבעלות על נכסים, והתנאי שריר וקיים. ואם אין תנאי, הרי ברור לעינינו כי ההלכה היהודית דאגה ליחסי ממון . לפי כל הנסיבות על־ ידי עצם קביעת סוגי הנכסים: גכסי .צאן ברזל, נכסי מלוג, נכסים נפרדים; ואילו החוק המוצע קובע, שאם אין התגאה יש רק עקרון אחד, והוא שוויון, ללא התחשבות בתנאים, בנסיבות, בסוג הנכסים.

מתוך הלהיטות היתירה לתת שוויון לאשה אין נות¬נים את הדעת כךאוי לשאלה אם מעניקים לה טוב או גורמים לה רעה. יכולתי להביא דוגמאות רבות עד כמה על־ ידי עקרון זה של השוויון המוענק בחוק עלולה להיגמל

רעה לאשה. יירשמו ב״דברי הכנסת" דברי, שאם יתקבל החוק הוה, ייתקלו השופטים במכשול ויראו כמה פוגע החוק בזכויות האשה, והכנסת תתבקש אז לתקן, להטליא טלאי על גבי טלאי, ולא יהיה העוז להודות כי ההלכה היהודית בדוקה ומנוסה ומשפטי התורה הם משפטי ה׳ אמת, צדקו יחדו. צדקת משפט התורה בכך שאין נעלמים ממנה כל הגורמים המעורבים במשפט - משפטי ה׳ אמת, צדקו יחדו.

משום כך נתנגד לחוק המוצע. אין לי כל עניין להתעכב על פרטי החוק, על סעיף זה או אחר, מאחר שהבסיס נוגד את עקרון ההלכה. אולם על אף^דברי אלה, שאין לי עניין להזדקק לסעיפים השונים של החוק מאחר שאגי שולל אותו מיסודו, קשה לי שלא להביע שאט־נפש מהכללת ׳הסעיף 14(ב) האומר: "הוראות סעיף זה יחולו על איש ואשה הידועים בציבור כבני־זוג, אף אם אינם נשואים זה לזה." לשם מה ולמה להדביק כתם מציאות זה, עד כמה שהיא לצערנו מצויה, גם בחוקי הכנסת ז הרי ייחוד עמנו וגם קיומו הוא על־ידי קיום טוהר המשפחה היהודית, ונושא מתועב זה ;ממיט עלינו קלון. האם אינכם חשים כמה עידוד מעודדים בהכללת מעמד לידועים בציבור על־ ידי הגנה תחיקתית מעין זו ז

על סעיף אחד אתעכב, מאחר שהוא פוגע קשה - ויסלח לי שר המשפטים אם אומר כי הוא גם מגוחך; אני מתכוון לסעיף 18(ב) האומר: "בעניין שחוק זה דן בו, ינהג גם בית־ הדין הדתי לפי הוראות חוק זה, זולת אם הצדדים הסכימו לפגי בית־הדין, מרצונם הטוב, להתדיין לפי הדין הדתי; ולעניין זה יהיו בידי בית־הדין הדתי סמכויות העזר שנקבעו בחוק זה". קשה לי להבין כיצד אפשר לחייב בית־דין הדן לפי ההלכה לדון לפי חוק הנוגד אותה. האין זו פגיעה קשה במעמד השפיטה ההלכית ז האין זו כפייה מצפונית 1

משום כך אני פונה לחברי הכנסת - גם לאלה התומכים בחוק המוצע, למרות שהוא נוגד את ההלכה, למרוח הפיקפוקים עד כמה הוא עלול לערער את מערכת החובות והזכויות הקבועות בין בני זוג: חברי כנסת נכבדים, נתאחד כולנו בדרישה למחוק סעיף 18(ב), ויישאר רק סעיף 18(א) האומר: "חוק זה איננו בא לגרוע מסמכות שיפוטם של בתי־ הדין הדתיים." בהשארת סעיף קטן (א) נראה הצלה פורתא.

היו״ר צ. צימרמן:

רשות הדיבור'לחבר־הכנסת האוזנר, ואחריו - לחבר־ הכנסת סגה.

גדעון האתגר (המפלגה הליברלית העצמאית):

כבוד היושב־ראש, כגסת נכבדה. זכות האשה בחברה מתוקנת היא ברומטר של קידמה חברתית. ככל שהחוק מרבה להגן על החוליה החלשה ביותר בתא החברתי, הרי הוא מתקדם יותר. הגיעה השעה שגם אצלנו, לאחר נסיונות החקיקה אשר לא הצליחו עד כה ואשר שר המשפטים מגה אותם בפתיחת הדיון, יבוא תורו של חוק זה להירשם בספר החוקים. נזכור היום בהערכה אותן חברות הכנסת הנחשוגיות לעניין זה, אמה תלמי ורות הקטין, אשר לצערנו אינן מכהנות אתנו בכנסת הזאת, ואשר בוודאי שכרן בכך שאנו חוזרים ומטפלים בהצעותיהן.

וכן מבחינת ההלכה - ועוד אגיד על כך מלה בתשובתי לדברי חבר־ הכנסת פרוש - ניתן לראות בזה המשך של קו ההתקדמות, החל מתיקון מצבה של האשה עוד בתקופת השבטים בישראל, כאשר נאמר למשה "כן בנות צלפחד דוברות", דרך כל התיקונים אשר ההלכה תיקנה לטובת האשה בכל הדורות, ודרך, חוק שוויון זכויות האשה אצלנו, עד החוק הזה. זהו קו עולה, היאה לעם היהודי.

האזנתי האזנה מרובה לדברי קודמי, חבר־הכנסח׳ פרוש, ועדיין אני עומד ותוהה - היכן כאן הניגוד להלכה ז מה עשינו שהוא אסור לפי הדין 1 דיני ממונות' אלה הדי להוסיף זכויות הם באים. כלום אסור הדבר לפי הדין ז

מנתם פרוש (אגודת ישראל):

מה בעניין "הידועה בציבור" ז

גדעון האוזנד (המפלגה הליברלית העצמאית):

אגיע לזה מיד. בהצעה לגבי הידועה בציבור - על מי מגינים ז הווי אומר - על החנווני הנותן קרדיט ,

לאשה שהוא מאמין כי היא אשתו של אדם מסויים, ' ואחר כך, כשבאים לגבות את החוב, יכול האיש הנחשב כבעלה לומר: היא אינה אשתי. כדי לסתום אפשרות זו באה ההצעה בדבר הידועה בציבור. הרי מגינים פה על הצד השלישי. סעיפי־המשנה של סעיף 14קשורים. זה בזה. מה אמור כאן ז - "חוב שהתחייב בו אחד י מבני־ הזוג לסיפוק הצרכים הסבירים של משק הבית המשותף, אחראים לו שגי בני־ הזוג יחד ולחוד". זוהי הוראה סבירה, הבאה להגן על זכויות הספק, שבוודאי, אינו מעורב בעניין המשפחה.

בא תיקון נוסף ואומר כי "הוראות סעיף זה יחולו גם על איש ואשה הידועים בציבור כבני־זוג, אף אם אינם נשואים זה לזה״. י ';

לא על האשה ומעמדה באים להגן; באים להגן על אדם שבתום־לב חושב שזוג מסויים הוא זוג נשוי, ’ והוא נותן להם לסיפוק הצרכים של משק הבית. האם זה פסול בעיניכם? האם זה נוגד את ההלכה,■ שהחנווני המיסכן יבוא על שכרו ולא ןקופת ז מנחם פרוש (אגודת ישראל): .*

זה מעודד... י

גדעון האוזנר (המפלגה הליברלית העצמאית):

זה איננו מעודד שום דבר. זה עונה על מציאות מסויימת. ■ י •

טובה סגהדדאי, (מפד״ל):

אנחנו צריכים להוציא את המושג הזה בכלל, ׳ואז החנווני לא יהיה חסר שום דבר. .

הייקה גרוסמן (המערך, עבודה־־מפ״ם): .

אם תעצמו את העיניים, האם אז העניין לא יהיה קיים ז

גדעון האתגר (המפלגה הליברלית העצמאית):

חברת־ הכנסת סנהדראי, אנחנו לא נפתור בהזדמנות זו את בעיית "הידועה בציבור", וחבל מאוד שכאן מסיחים את דעתנו מעניין חשוב, מתיקון חברתי גדול שאנחנו עומדים לעשות, לעניין צדדי שאולי יש לו חשיבות כשלעצמו, אבל אין לו שום נפקות לעניין העומד על, הפרק. . "י שלום כהן (העולם הזה-כוח חדש):

חבל רק שחוק זה מפקיר את ה״ידועה בציבור".

גדעון האתגר (המפלגה הליברלית העצמאית):

לחוק זה יש צידוק, מפני שחזקה על זוג שהוא רוכש נכסים לתקופת חייו המשותפים, שהנכסים משות¬פים להם. אבל צריך לקבוע את הדבר הזה במפורש, וצריך להבהיר אותו גם בדרך החיוב, ולא רק בדרך השלילה, כפי שנאמר פה, שהנכסים שהיו לכל אחד מכני־ הזוג לפני הנישואין, או שקיבלו אותם במתנה בתקופת הנישואין, אינם נכנסים לקופה המשותפת העומדת לחלוקה. מוטב שהדברים יהיו ברודים ושבעניין זה לא יהיו כל ספקות.

עם קבלת העקרון שהאשה זכאית להגנה לגבי הנכסים שבני-הזוג רוכשים להם בתקופת הנישואין, והיא זכאית להיות שותפת מלאה להם, יש לי כמה הסתייגויות עקרוניות.

מוצע כאן שכאשר פוקעים הנישואין עקב מותו של בן־זוג, יבואו יורשיו במקומו לצורך ביצוע החוק, זאת אומרת לצורך חלוקת הקופה המשותפת. כאן אנחנו כבר לא עוסקים באשה, החלשה יותר במוסד הנישואין, הזקוקה להגנה שניתנת לה, אלא אנחנו עוסקים בסוגיה שונה לגמרי - בעניין הירושה. אינני רואה כל סיבה מדוע במותו של אחד מבני־ הזוג ישתנו עקרונות הירושה הכלליים, ושבהזדמנות זו יקבלו הילדים או היורשים האחרים את המחצית של המשאבים. ומה למשל אם היורשים בכלל, הילדים, אינם מאותם הנישואין? נניח שמתה אשה שיש לה ילדים מנישואין קודמים. האם גם כאן יחול העקרון הזה ? האם בהזדמנות זו של פקיעת הנישואין יקבלו חצי מרכוש הזוג? בזכות מה? מדוע צריך בכלל להכניס לכאן את היורשים עקב מותו של בן־ הזוג? מה עניינם במקרה כזה לרשת? זה עדיין לא נתחוור לי. אנחנו באים להגן על האשה, לא על היורשים.

בנימין הלוי (גח״ל):

האלמנה בעצמה יורשת.

גדעון האוזגר (המפלגה הל?ברלית העצמאית):

האלמנה בעצמה יורשת, ואנחנו קבענו לה חלק משוריין לפי החוק.

בנימין הלזי (גח״ל):

חלק ממה ?

גדעון האוזנד (המפלגה הליברלית העצמאית):

אני מודה מאוד לחבר־הכגסת הלוי על ההערה. ההצעה הזאת תיצור לגו עכשיו שיבוש בזכויות הירושה.

אגי חושב שכל הכתוב בסעיף 11אינו במקומו, וצריך למחוק את הסעיף.

אני מגיע לפקיעת הנישואין עקב פרידה. ראשית, הערה כללית. אין הגדרה "פקיעת נישואין" מהי. זוג שנפרד, ובני-הזוג אינם גרים יחד, אכל טרם התגרשו - האם פקעו נישואיהם לצורך חוק זה? האם כבר אז יש לבצע הפרדת הרכוש וחלוקתו, או לא ? אני מניח שאין הכוונה כי בשלב מוקדם כזה של מתח בחיי נישואין כבר יגיעו לחלוקת הרכוש.

נעבור לגירושין עצמם. ההלכה היהודית בעניין גירושין היא. ברוב המקרים מתקדמת הרבה יותר מאשר ■ דיניהן של מדינות רבות, שהרי היא רואה בנישואין מעיקרם מוסד של הסכמה הדדית. ברצונם - הם מתחתנים, ברצונם - הם נפרדים, ואין צורך להמציא סיבות לגט. מספיק ששני הצדדים באים ואומדים שהם חפצים בפירוד, והפירוד ניתן להם. זה רעיון מתקדם מאוד, שבארצות חוץ עדיין לא קיבלו אותו ולא זכו לו. העקרון פועל יפה ברוב המכריע של המקרים, אבל הוא אינו פועל יפה במקרים השוליים. יש מקרים שוליים רבים, הגורמים עוול רב וסבל רב לבני־הזוג. יש סרבני גירושין. עכשיו יתווסף נימוק נוסף לסרבן הגירושין, שאינו רוצה לגרש את אשתו. הוא יאמר: אינני רוצה שהיא תקבל את מחצית נכסי. אנחנו יודעים כמה סובלות נשים שבעליהן מסרבים להוציא אותן בגט. הדבר קיים כבר כיום כשאין בגירושין תוצאה מרחיקה לכת כל כך לגבי ענייני ממון; מעתה תהיה עילה נוספת, לפעמים אולי אפילו לגיטימית, לגבר הסרבן לומר: בתנאים אלה אינני רוצה להוציא אותה בגט. זו בעיה חמורה. ואף־על־פי־כן אני חושב שצריך למצוא לה פתרון לא על־ ידי פסילת החוק, אלא בדרך אחרת.

במקרה של סרבן גירושין, לאחר שניתן על־ ידי הערכאה הרבנית פסק-דין המחייב מתו גט ואין הבעל נשמע לו, רשאי היועץ המשפטי לממשלה לאכוף את פסק־ הדין הזה אפילו על-ידי צו מאסר. וכבר היו דברים מעולם. הייתי אומר שבמקרה כזה כשיש פסק-דין המחייב בעל לתת גט, יהיה מוסמך היועץ המשפטי לממשלה גם להפעיל נגד הסרבן את חלוקת מחצית הנכסים, בדרך של פנייה לבית־המשפט. במקרה כזה, אם הבעל מסרב לחת גט לאשתו, וישנן כל .הסיבות המחייבות מתן גט, יוכל בית־ המשפט לדווח על חלוקת הרכוש כאילו כבר פקעו הנישואין בפועל. אני חושב שדבר זה אולי אפילו יפחית את מקרי הסירוב הבלתי- סבירים, ויתן הגנה נוספת לאשה לגבי בעלים סרבנים.

הערה נוספת לגבי עסקים, שותפויות, חברות, שבהם יש לאחד מבגי־הזוג חלק מיוחד בניהול ובהסדרת עניינים, כתוצאה ממומחיות ומידע. הדבר יכול להתבטא במניות מנהלים במפעל, או במעמד מיוחד בשותפות. כאשר אותו בן־זוג שהוא השותף בעסק, הוא הפועל והמפעיל - אין מה לחלק. החלוקה יכולה להרוס את העסק, אבל אינה יכולה להעניק כל דבר לבן-הזוג המקבל מחצית ממה שאינו יכול ליהנות ממנו, כי הוא אינו מסוגל, אינו כשיר, לנהל אותו עסק. אמנם יש איזו הוראה כללית בהצעה שלפנינו, שבית־ המשפט תמיד רשאי להתחשב בנסיבות ולפסוק לפי הצרכים. אך מכל מקום אני סבור כי לגבי מקרים אלה צריך לומר במפורש שעניינים מיוחדים של עסקים, שהם going concern, בזכות המעמד המיוחד של אחד מבגי־הזוג - אותו החלק ברכוש טעון הסדר מיוחד ולא יעמוד לחלוקה.

למען הבהירות מציע אני לומר, כי איזון הנכסים חל על נכסים לא רק בישראל, אלא בכל מקום שבו הם מצויים. וכן רשאי בית־המשפט להביא בחשבון נכסים וגם זכויות ריאליות שנרכשו על־ידי אחד מבני־הזוג; כלומר, לא רק נכסים שכבר ישנם, אלא גם זכויות בנכסים בכל מקום שבו הם נמצאים.

יש לי חשש מפני ההגדרה הרחבה שבסעיף 3. סעיף זה מאפשר לאחד מבני־ הזוג לפנות לבית־ המשפט, גם בתקופת הנישואין, ולבקש שבית־ המשפט יתערב, כאשר אחד מבני־ הזוג עומד לעשות פעולה שיש בה כדי לסכן זכויות של בן־זוגו, על פי הסכם הנישואין.

במידה שמדובר בהסכם מפורש - ניחא. מותר לצד להסכם להגן על זכויותיו בבית־המשפט. ודינו של הסכם הנישואין כדין כל הסכם אחר. אבל אני מדבר על אותו זוג שאין ביניהם הסכם נישואין, אלא שהחוק מטיל עליהם - על־ פי סעיף 5- דין הסכם כזה. התוצאה היא שבתקופת הנישואין, אם הבעל ירצה למכור נכס, זכאית האשה לעכב בעדו; או להיפך, אם האשה רוצה t למכור נכס, יכול הבעל לעכב בעדה. הפירוש המחמיר של

* סעיף 3יכול להיות, שאפשר לעכב אפילו הוצאת כסף

מחשבון בבנק, אם אחד מבני־הזוג רוצה בכך; שהרי כל t הפחתת רכוש מסויים יש בה - תיאורטית - כדי לסכן זכויות של הצד השני. בוודאי לא לזה מתכוונת הצעת החוק. אני מניח שאין כוונה להגביל את החופש העסקי של בני־הזוג בתקוופת נישואיהם, ובוודאי לא של בני־זוג שאין ביניהם הסכם נישואין מפורש.

לכן אני מציע שכל הוראות סעיף 3יחולו רק על מקרה שבו עשו ביניהם בני־הזוג הסכם מפורש, ולא יחולו על מקרים שבהם הסכם כזה חל מכללא על־ פי הוראות החוק.

בסיכומו של דבר, אני רואה בהצעת חוק זו התקד¬מות חשובה. אני בטוח שהרבנות לא תתקשה לבצע את החוק. אותן בעיות שבהן איים עלינו חבר־הכנסת פרוש התעוררו בפני הבית כאשר חוקקנו חוק שוויון זכויות האשה. גם אז אמדו: שומו שמים, מה יהא על ההודאה של נכסי מלוג? והגה אנו נוהגים לפי חוק זה, והוראת נכסי מלוג בעינה עומדת, ובתי־המשפט ובתי־הדין מפ¬עילים אח חוק שוויון זכויות האשה. ואכן, כך יאה וכך נאה.

היו״ר י. נבון:

רשות הדיבור לחבר־הכגסת סנה, ואחריו - לחבר־ הכנסת ארזי.

משה סנה (מק״י):

כבוד היושב־ראש, כנסת נכבדה. העקרון של שוויון זכויות האשה - ואני חושב שלמען הדיוק צריך לומר שוויון זכויות האשה ולא שוויון האשה, כי לא ייתכן שוויון כזה .- הוא עקרון שעליו מיוסדת החברה הישראלית המחודשת מאז ראשית התהוותה. ועם הקמת המדינה ניתן רק אישור בתחיקה למגמה חברתית שהיתה קיימת עד קום המדינה. אבל עם קבלת חוק שוויון זכויות האשה נוצר מצב הפוך, שהמציאות החבר¬תית מפגרת אחרי ההכרזה התחיקתית הכוללת. ויש צורך בלתי־פוסק להשלים את התחיקה, לסתום את הפרצות הקיימות בחוקים, כדי שהעקרון יוגשם בהדרגה במציאות.

ז אני רואה בחוק שלפנינו סתימת פרצה, סתימה

חשובה מאוד של פרצה מכאיבה למדי, שבאה להבטיח שוויון זכויות האשה לגבי בן־זוגה בענייני ממון.

w אולם יש בהצעת חוק זו שני סעיפים המעוררים בי

ספקות, הסעיף האחד הוא סעיף 10, שבעצם מקנה לבית־המשפט, לשופט, את הרשות לבטל את כל הזכויות המובטחות בסעיף 7. כי מה אומר סעיף 10? הוא אומר שבית־ המשפט רשאי — אם הוא באופן סובייקטיבי ראה הצדקה לכך - להוציא מכלל הנכסים, המתחלקים שווה בשווה, נכסים נוספים על אלה שסעיף 7מוציא אותם מכלל האיזון והחלוקה. כלומד, כל מה שנאמר בסעיף 7הוא יחסי מאוד, יען כי בית־ המשפט יכול לגרוע ויכול גם להוסיף.

סעיף 10(2) אומר, שלא דק את הזכות הכוללת יכול בית* המשפט לשגות, אלא גם את יחס החלוקה. החוק בנוי על שוויון. אבל סעיף 10(2) אומר, שבית־ המשפט יכול לקבוע יחס אחר של חלוקה, לאו דווקא 50%-50%, אלא גם 70%-30%, למשל. יש כאילו הוראה, שהחלוקה היא שווה בשווה, אבל קיימת גם האפשרות שהיא לא תהיה שווה בשווה.

סעיף 10(3) אומד, שגם קביעת השווי של נכס מסויים היא לגמרי שרירותית; אפשר לקבוע אותו לפי הערך בזמן שפקעו הנישואין. אפשר גם לקבוע לפי מועד אחר. ואפילו לא נאמר איזה מועד. כל מועד, בעבר, בעתיד או בהווה, בלי הגדרה כלשהי של המועד ובלי הגדרת הסיבה לקביעת מועד אחר - דבר זה נתון לגמרי לשרידותו של השופט. גם המועד, מתי הזכות האמורה תקום, נתון בסעיף 10(4) לפסיקה של השופט.

לכן נדמה לי שכל סעיף 10מקנה גמישות יתירה ויחסיות יתירה לכל אותם דברים עקרוניים חיוביים המונחים ביסוד החוק. ובעיני זה מעמיד בסימן־ שאלה את כל ההוראות החיוביות שישנן בחוק. זהו כעין פתח פתוח לשנות, וכמעט לבטל, את החיוב שישנו בחוק.

סבורני שהעברת הקביעה מן הדיו אל הדיין איננה דבר רצוי. גם השופטים - אם אינני טועה — מעדיפים שיהיה דין ברור, שלא יצטרכו לקבוע דינים, אלא לנהוג לפי הדין הקיים. סעיף 10מטיל על השופט לקבוע דינים לגבי המועד, היחס והנכסים המוצאים מכלל האיזון. אינני טוען נגד הרחבת סמכויות השופטים; אני טוען נגד ההכבדה על השופטים. אל תטילו זאת עליהם; ולא מתוך רחמנות על השופטים אני אומר זאת, אלא מתוך דאגה לטובת העניין. הגה קראתי את הדין־וחשבון של הוועדה הציבורית שמינה שר המשפטים הקודם לבחינת הבעיה הנידונה, ובוועדה זו היו שגי שופטים, והם הציעו שתי הצעות, שתי תפיסות מנוגדות. שני שופטים אלה יצטרכו לפרש סעיף. 10. מותר שתהיינה להם שתי דעות, מותר לשופטים להביע דעות נפרדות, אבל צריך לתת להם דין ברור כדי שיוכלו לבדוק כל מקרה ולפסוק לפי הדין, ולא יצטרכו לקבוע את הדין כפי שסעיף 10עושה זאת. על כן אני מתפלא שחברי הכנסת המשפטנים אשר דיברו לפגי לא התייחסו לסעיף זה, ואודה מאוד לשר המשפטים אם יואיל להבהיר את הדבר. ,

סעיף שגי המוקשה בעיני הוא סעיף 17. מה אומר סעיף זה ? הוא אומר שהחוק אשר יחול על יחסי הממון בין בני-הזוג יהיה החוק של ארץ מוצאם, הארץ שבה ערכו את הנישואין, כלומר, הארץ שממנה באו.

(קריאה: לאו דווקא.)

פחות או יותר זהו המצב, אולי פרט לזוגות שנוסעים במיוחד לחוץ־לארץ כדי להינשא. הרי אנו צריכים לדעת באיזו חברה אנו דנים; בחברה של עולים מכל כנפות הארץ, מעשרות מדינות. ואם החוק אומד שלגבי יחסי הממון יחייב החוק הנוהג בארץ שבה נישאו, הרי מכניס אותנו הדבר ל״מגדל בבל" של שבעים חוקים. וכאשר אותו סעיף מקנה לבני־ הזוג את הרשות לשגות יחסים אלה, הרי הוא נותן רשות זאת בהתאם לחוק שבארץ מושבם בשעת עשיית ההסכם, וגם זה יכול היה לקרות בחוץ־לארץ. כלומר, ינהגו לפי חוקי הארץ שבה נישאו,

לפי חוקי‘הארץ שבה עשו את ההסכם - רק לא לפי חוקי הארץ חזאת. אני שואל: בתוך החברה שלגו, שהיא חברה הממזגת יוצאי עשרות מדינות וארצות, האם לא צריך לקבוע כאן שהחוק אשר יחייב ביחסי הממון יהיה החוק של מדינת ישראל ז צריך להול עליהם החוק החל על כל תושבי ישראל, ללא תלות בעובדה באיזו ארץ נישאו ובאיזו ארץ חתמו על הסכם הנישואין לצורך יחסי הממון. רק על־ ידי כך נוכל להכניס אחידות, בה בשעה שכאן אנו מכניסים פיצול מירבי, ללא גבול י וללא שיעור. •

. אני 'פשוט מקשה לגבי שני סעיפים אלה, הם אינם נראים לי.

בנוגע לסעיף 18(ב), אשר הותקף כל־כך על־ידי חברי הכנסת סנהדראי ופרוש, אני מתפלא על התקפה. זו. סעיף .זה אומר שניתנת לבני־ הזוג הבאים להתדיין הברירה אם לעשות זאת לפי דין ההלכה הדתית או לפי דין התחיקה הממלכתית. לא יכול להיות יותר יושר ויותר שוויון מאשר לתת להם ברירה זו. אמנם בסעיף זה חסרה עוד ברירה — הברירה להתדיין בפני בית־דין דתי או בפני בית־דין אזרחי חילוני. אילו היה מישהו קם וטוען לברירה זאת, הייתי מבין, אך מה אתם צריכים עוד לחלוק על סעיף זה ? הבלעדיות של בית־ הדין הדתי הרי נשמרת והוא יפסוק. מדוע אתם תוקפים ז כל שנותי בכנסת עמדתי על כך שלא תוחרף יתר על המידה המחלוקת בין דתיים לבין חילוניים, וגם כעת אינני רוצה בהחרפה כזאת. אם אומרים בהצעת החוק שבני־הזוג יבחרו לפי איזה דין הם רוצים להישפט, אבל יבחרו כאשר יבחרו, בית־ הדין הדתי יהיה הפוסק, - מה עוד רצונכם? בעצם צריך שיהיה נם בית־דין אזרחי למי שרוצה בזה, ומי שרוצה בית־דין דתי, חייבים להבטיח לו זאת. לכן אני חושב שגם מבחינת השאיפות וההשקפה שלכם הייתם צריכים להגיד על סעיף 18המשאיר לכם זכות־יתר: ניחא לנו.

שלום כהן (העולם הזה-כוח חדש):

מה שאתה מציע הוא ״אופיום להמונים״ - קצת בית־דין רבני וקצת בית־דין חילוני.

משה סנה (מק״י):

אני שייך להשקפת־ עולם אשר אינה דתית לחלוטין, ואשר שומרת לחלוטין על זכותו של אדם דתי לחיות לפי ,דתו. אני מוכן להגן בחירוף נפש על הציבור הדתי, כדי ־ שירגיש עצמו במדינת ישראל בביתו ובלתי־מקופח. אינני מסכים, כמובן, שתקופת זכותו של הציבור החילוני. חופש המצפון לכל - זוהי השקפת־עולמי. להבדיל מסיעת .מעולם הזה, לי יש אידיאולוגיה. אתם אמרתם במערכת הבחירות, כי לכם אין אידיאולוגיה, אתכם לא מחייבת שום אידיאולוגיה, לא מחייבים שום עקרונות;

• לכן רוג׳רס טוב בעיניכם, ובכלל הכל אצלכם אפשרי. לי יש אידיאולוגיה, כאמור, והיא אתיאיסטית, אבל שומרת .על זכותם של הדתיים כמו על זכותם של הבלתי־דתיים. •אני מוכן בכל הקנאות להגן לא רק על זכות הציבור החילוני, אלא נם על הציבור הדתי, שכל זכויותיו וצרכיו , הדתיים יקויימו במלואם.

׳ סובה סנהדראי (מפד״ל):

׳ אדם שרוצה להישפט לפי חוק זה יכול לפנות לבית• •המשפט, אבל אגשים הפונים לרבנות אינם יכולים להגיד לרבנים: אתם תשפטו לפי זה.

משה סגה (מק״י): . .

אינני חושב כי קיבלת יפוי־כח מהרבנות להגיד בשמה שאין היא יכולה לשפוט לפי חוק זה ; אני חושב שהרבנים יכולים בהחלט לעשות זאת. .

אני מודה לחבר־ הכנסת שלום כהן על קריאת־ הביניים, כי לא היה עולה על דעתי לערוך דווקא בהזדמנות זאת את ההבהרה בנושא זה. אני שוב חוזר ומבהיר את עמדתי: אני אתיאיסט, אבל אני שומר על שוויון זכויות מוחלט בין הדתיים , והחילוניים. אם תיקח את כל החוברות של "דברי הכנסת" משנים שעברו לא תמצא מלה שיצאה מפי או מפי חברי, כאשר היינו סיעה גדולה יותר, שתסתור עקרון זה, כי הוא חלק מהשקפת־ עולמנו.

כפי שאמרתי, אני רואה בהצעת חוק זו צעד לקראת השוואת הצד התחיקתי של שוויון האשה לצרכים של החברה הישראלית; אני רואה בזה צעד קדימה, ולכן, כמובן, אצביע בעד הצעת החוק בקריאה הראשונה. אני מקווה שבתשובתו של שר המשפטים, או בוועדה, יבואו על תשובתם הדברים אשר הקשיתי לגביהם.

הע״ר י. גבון:

רשות הדיבור לחבר־ הכנסת ארזי.

ראובן ארזי (המערך, עבודה-מפ״ם):

כבוד היושב־ראש, כנסת נכבדה. אני מחייב את החוק ביסודו. זהו חוק מתקדם. החוק נותן תשובה לבעיות, שבית־המשפט לא יכול היה להשיב עליהן כל עוד לא נתן המחוקק את דעתו עליהן. עמדה אחרת ייצג כאן חבר־הכנסת פרוש, הטוען שקביעת שוויון־ הזכויות בין הבעל לבין האשה פוגעת באשה. אך קשה להבין בימינו, מדוע שוויון־ הזכויות בין הבעל לבין האשה פוגע באשה ?

איני מבין גם את טענתם של הסבורים, כי רק לפי ההלכה יש לפתור את הבעיות הקשורות ביחסי הממון בין בני הזוג. החוק קובע, כי יש לבני הזוג הזכות, להגיע להסכם. הם יכולים איפוא לקבוע בהסכם, כי כל יחסי הממון ביניהם ייקבעו לפי ההלכה. מה שקובעים אנו בחוק, הרי זה מכוון לגבי אלה שלא סידרו את יחסיהם לפי הסכם. כיצד ייתכן שמדינת ישראל, שהיא מדינת חוק, תתעלם מן הבעיות ולא תתן פתרון חוקי לסבורים, כי אין דיני ההלכה מספקים אותם ? ׳

חייבים אנו תודה לשר המשפטים, לחבר עוזריו, לוועדה הציבורית ולחברות הכנסת לשעבר אמה תלמי ורות הקטין, שהעלו את הבעיה והביאו אותנו לדיון זה, אמנם אולי באיחור, אך מוטב עכשיו מאשר לעולם לא.

רוצה אני להתעכב על כמה וכמה מן הבעיות, שטרם מצאו להן לדעתי פתרון בחוק זה.

סעיף 7קובע, ש״עם פקיעת הנישואין זכאי כל אחד מבני הזוג למחצית שוויים של כלל נכסי בני הזוג, למעט נכסים שהיו לבן־זוג ערב הנישואין״ - עד כאן הכל ברור. אלא שבהמשך הסעיף נאמר: "או שקיבל במתנה או בירושה בתקופת הנישואין, או נכסים שבאו במקום נכסים אלה". אני שואל: לשם מה דרושה הוראה כזאת, הקובעת שאם קיבל בן־זוג מתנה, או ירושה, בתקופת הנישואין, אין זה נכלל בתחום הנכסים המשותפים 1איני יכול להבין את ההגיון שבדבר. אפשר לקבוע כלל כזה רק במקרה שנותן המתנה, או המצווה, אומר במפורש, כי הוא גוחן את המתנה לבן־זוג פלוני,

רק בתנאי שיהיה זח נכס נפרד, גם לאחר פקיעת.הנישו־ אין. אך אם אין הגבלה כזאת — מדוע לא תהיה המתנה או הירושה לאחר פקיעת הנישואין בבחינת נכס משותף, הטעון חלוקה, שווה בשווה ז נראה לי שיש מקום להוסיף בסעיף זה: "אם נותן המתנה או המצווה התנו שהם יהיו נכסים נפרדים".

בעיה שנייה, שלא נמצא לה פתרון בחוק, ויודע אני כי אין הבעיה קלה, אך אין לי ספק כי על הוועדה לתת את דעתה עליה, היא השאלה: מה דין פירות של נכסים נפרדים ז סבורני, כי חייבת להיות בחוק הוראה האומרת כי פירות של נכסים נפרדים בתקופת קיום הנישואין, דינם כדין נכסים משותפים. אתן דוגמה: יש .לבעל נכס, שהוא קיבלו בירושה, והוא נכס נפרד. נניח, קיבל פרדס. מדוע פידות הפרדס, ואיני מתכוון לפירות ממש, אלא לפירות מבחינת הרווח, לא יגיעו לקופה המשותפת של בגי־הזוג ז אט בן־הזוג, לדוגמה, הוא אלמן, שיש לו ילדים מאשתו הראשונה, והוא רוצה להבטיח עתידם של ילדים אלה אחרי שיילך לעולמו, יכול הוא לומר: זה שלי ואני מכניס זאת לתחום הנכסים הנפרדים. אך מדוע לא יילכו פירות הנכס לקופה המשותפת: על העניין הזה צריכה הוועדה לתת את דעתה.

הבעיה הבאה נוגעת לאותן פעולות הטעונות הסכמת בן־הזוג. אמנם סעיף 9דן בעניין זה, אך אין בו תשובה לכל השאלות המתעוררות במקדה זה. נאמר, כי "בית־ המשפט רשאי לקבוע שנכסים שהוציא בן־זוג מרשותו בכוונה לסכל זכויות בן־ זוגו ונכסים שנתן בן־ זוג, ללא הסכמת בן־זוגו, במתנה - למעט מתנות ותרומות הניתנות לפי הנהוג בנסיבות העניין, - יראו אותם, לעניין סעיף 7, כאילו הם עדיין של אותו בן־זוג". נשאלת השאלה: האם יש בזה תשובה מספקת לעניין הפעולות הטעונות הסכמה של בן־ הזוג7האם צריכים האשה, או הבעל, לפעול פעולה משפטית רק במקרה שבן־הזוג מבצע פעולה שיש בה כדי לפגוע בבן־זוגוז מדוע לא ייאמר בחוק, כי "לא רשאי בן־ הזוג בלי הסכמת בן־ זוגו לעשות אחת מן הפעולות הבאות לגבי הנכסים המשותפים: להעריך או לשעבד עסק שלו, המתנהל לשם רווח, או את זכותו כשותף בעסק הזה; לעשות פעולה הדורשת רישום בפנקס המתנהל על־ פי דין״ 7אם תהיה הוראה כזו, לא צריך יהיה להמתין עד לפגייה לבית־המשפט במקרה שמתברר כי קיימת מזימה מצד בן־הזוג.

העניין הבא - הצורך ברישום הערה בפנקס. דרושה, לפי דעתי, הודאה בחוק הקובעת, שעל־ פי דרישת בן־הזוג צריך להכניס בפנקס הוראה האומרת, כי אין לבני הזוג הסכם כל־שהוא, ומשום כך, במקרה של פקיעת הנישואין, תחול הוראת איזון המשאבים. בדרך זו יידע גם הצד השלישי, מה המצב המשפטי, וניתן יהיה למנוע לא אחת עיסקאות, שיש בהן כוונה של פגיעה בזכותו של בן־הזוג השני.

ועוד זאת: אני סבור שחייבת להיות בחוק הוראה, הקובעת מה הם הסדרים בתקופה שבין פקיעת הנישואין ועד לסיום הפרדת הנכסים המשותפים. כוונתי להוראה, שבה ייאמר, כי בתקופה זו תהיה כל פעולה של אחד מבני הזוג בנכס מן הנכסים המשותפים שברשותו טעונה הסכמה של השני בכתב ובפירוש, למעט פעולה שמטרתה סיפוק צרכי המשפחה ושאינה סובלת דיחוי.

רצוני להעיר הערה בקשר לסעיף 14(ב), בדבר הוראות החלות על איש ואשה הידועים בציבור כבני זוג. לא אחזור על הנימוק ששמענו כאן מפי חבר־הכנסת האוזנר, נימוק שלדעתי נכון הוא. אני רוצה לשאול את הסבורים שסעיף כזה אין'לו מקום כאן: האם אין הם יודעים שבהרבה מקרים כל האינסטיטוציה הזאת של ה״ידועים בציבור״ היא תוצאה של הכבדה הלכתית - כגון במקרה של עגונה או סרבן גט: ייתכן, שאילו היו עורכים בעניין זה מחקר, היה מתברר שאחוז ניכר למדי של בגי זוג החיים כ״ידועים בציבור" נתונים במצב זה כתוצאה של נוקשות ההלכה. ואולי כדאי היה שמי שדואג לעניין יתן את דעתו על אותם דברים הגורמים לחיים כאלה. אני סבור שלא מעט בגי זוג, החיים כידועים בציבור, היו מעדיפים לחיות חיי נישואין כדת וכדין. אולי יש כאלה שהיו מעדיפים רק כדין ולא כדת, אבל לא אחזור בהזדמנות זו לוויכוח בעניין נישואין אזרחיים.

משה צבי נדיה (מפד״ל):

מעבר למקרים האלה, האם אתם מוכנים לא להכיר בזכויות הידועים בציבור והידועות בציבור 7

ראובן ארזי (המערך, עבודה-מפ״ם):

אני אומר את דברי לגבי הסוגיה כולה, ואני מציע גם לך להתעמק קצת בשאלה זו, ותיווכח שהגוקשות של ההלכה גורמת לא מעט לקיום האינסטיטוציה הזאת, שאתם מתנגדים לה.

אני רוצה לומר משהו לחבר־ הכנסת סנה, אשר התרעם כל־כך על ההודאה בסעיף 10, הנותנת רשות לבית־המשפט, בנסיבות מיוחדות מצדיקות,׳ לפסוק שלא כפי ההוראה לאיזון המשאבים. יכול .להיות מקרה כזה: בני זוג התחתנו כדת וכדין. היא בעלת נכסים. הוא — מחוסר נכסים. בשבילו כל הנישואין היו רק עיסקה, כדי לזכות במחצית השווי של נכסי האשה. כעבור זמן קצר דורש הבעל גירושין; זמכיוון שבין בני הזוג לא היה שום הסכם, יש לחלק את הנכסים שווה בשווה. האומנם יהיה מוצדק במקרה כזה, שאותו האיש שכל הנישואין לא היו בשבילו אלא תחבולה כדי לזכות בנכסים, יקבל את מחצית הנכסים של אשתו 7f

נתתי דק דוגמה אחת. אפשר להביא בוודאי הרבה מקרים אחרים כדי להוכיח שאם יפסוק בית־המשפט לפי ההוראה הכללית, יעשה עוול לבן הזוג. דבר דומה קיים גם בחוק הירושה, איני סבור שחבר־הכנסת סנה . צדק כל־כך, כאשר התרעם על הסעיף הנ״ל.

אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו״ר י. נכון:

דשות הדיבור לחבר־ הכנסת שלום כהן, ואחריו ' לחבר־ הכנסת פרידמן.

שאם כהן (העולם הזה-כוח חדש):

אדוני היושב־ראש, כנסת נכבדה. החוק המוצע ־ הולך בכיוון הנכון - האיש והאשה צריכים להיות שותפים שווי חובות וזכויות. הסדרת יחסי הממון ביניהם, , כפי שמוצע עתה, תקל על השוויון בין בני המשפחה.

הצעת החוק ממשיכה במגמה החיובית שהותוותה על־ידי חוק שיווי זכויות האשה, תשי״א-1951, בכך שהיא שוללת אח מעמדו העדיף של הבעל לעומק האשה, גם בנושא של רכוש המשפחה, שבתקופת הנישואין הוא,

לרוב, משותף, אפילו פורמלית איננו כוח; ואילו לאחד פקיעת הנישואין חדל שיתוף זה, לרוב לרעת האשת. תוצאות הנישואין צריכות להיות מושתתות על שוויון בני הזוג ועל המאמץ המשותף לשיגשוג משק הבית.

יתר על כן, גם אם עלול החוק לפגוע פה ושם דווקא באשה, שהיא במקדה מפרנסת המשפחה, גם אז יש לחייב את העקרון העומד ביסוד ההצעה, לפיה ביסוד חיי הנישואין עומדת שותפות, שצריכה להשתרע גם על נכסי בני הזוג. שותפות זו נובעת מן החיים המשותפים שהם יסוד מוסד הנישואין.

בשנים האחרונות הקדים בית: המשפט העליון את הכנסת והגיח פיקציה של מעין שותפות ברכוש, הנוצרת במהלך הנישואין בין בגי הזוג. אך בית־המשפט לא רצה לתפוס את מקומה של הכנסת - הוא הצביע על חלל ריק, על הצורך בהסדר מלא ומפורט, ואת מלאכת החקיקה השאיר כמובן לכנסת.

כבוד היושב•ראש. ..העדותי, יותר משהן מכוונות למגמת החוק, מכוונות למעשה לשולי החוק. אך לפגי כן הערה כללית: חבל שלא הונחה לפנינו הצעת חוק כוללת, אשר באה להסדיר את מכלול היחסים בין איש לאשה, לרבות מתן אפשרות של נישואין אזרחיים למי שחפץ בהם, ההסכם ההדדי אשר ביסוד הנישואין, התנאים המטריאליים של הנישואין, חובות האיש כלפי האשה ולהיפך, וזכויותיהם האחד כלפי משנהו, צורת פקיעת הנישואין והנובע מכך ביחסים שבין בגי הזוג, הנימוקים לביטול הנישואין ולהפרדה בין בני הזוג.

האנומליה של השארת הסמכות הבלעדית בנושאים של נישואין וגירושין בידי בתי־הדין הרבניים על סמך הלכות הדת, שמכבר אבד עליהן כלח - ואני, לפחות כחבר־ הכנס ת סנה, מכבד את הדח ומוכן ללחום על זכויות הדת, אבל יתגונו נא ללחום על זכויותי _ היא מיסודות המשטר במדינה. קיימת כאן ברית בלתי־קדושה, ציר מפא״י-מפד״ל, המאפשרת השתלטות האורתו¬דוכסיה המאורגנת, בת תקופת החושך של הגיטו, על נושאים כה עדינים בנישואין וגירושין. גישת המשפט העברי לנושאים האלה היא מיושנת.

חברת־ הכנסת סנהדדאי התרעמה על שמעבירים את הנושא או מפקיעים אותו מתחום הטיפול והשיפוט של בתי־הדין הרבניים. כי לדבריה, הנושא של נישואין הוא בשיפוטה הבלעדי של הרבנות. אפשר להגיע הדחק מאוד לפי כלל זה: הנישואין הם בשיפוטה הבלעדי של הרבנות; מנישואין נולדים ילדים; הילדים מתגייסים לצה״ל. אפשר לדרוש שכל חוקי הגיוס לצה״ל יהיו בסמכותה של הרבנות.

ביסוד המשפט העברי קיימת התפיסה הרואה בגבר את ראש המשפחה - ה״בעל". הנישואין אינם משפיעים על המצב המשפטי של רכושו. למעשה הוא מקבל לידיו את נכסי אשתו לצורך הנהלה ונטילת הכנסות. מובן שלעומת זכויות אלה הוא חייב בפרנסת אשתו.

לפי דין התורה, קשר האישות איננו משפיע על נכסי הבעל אך הוא משפיע על רכוש האשה. אמנם נשאדח היא הבעלים על רכושה, אבל הוא נכנס בצודה זו או זו לרשות הבעל. ידועה החלוקה הקבועה בדין העברי בין נכסי צאן ברזל (הנדוניה של האשה) ונכסי מלוג (יתד נכסי האשה). את נכסי צאן הברזל דשאי הבעל לאכול עד כדי כלות הקרן, מה שאין כן לגבי נכסי המלוג, שרק פירותיהם מיועדים לפרנסת המשפחה. גם אם אין הבעל רשאי להעביר את נכסי אשתו, הרי הוא בגדר מנהל העסקים העושה בהם כמעט כבתוך שלו.

הצעת החוק איננה מקבלת תפיסה מיושנת זו. .אגב אורח, שיטה זו היתה נהוגה בגרמניה ונפסלה שם כנוגדת את החוקה הגרמנית באשר לא התחשבה בעק¬רון השוויון הקבוע בחוקה. בעקבות פסילה זו נתקבל החוק הגרמני החדש של שגת 1957, המוזכר במבוא להצעת חוק זו.

אנו מברכים את משרד המשפטים על שאימץ לעצמו תפיסה מודרנית, הנוגדת את תפיסת היסוד של ההלכה המיושנת.

ועתה כמה הערות לגבי החוק עצמו. ראשית, מדוע צריך להעניק לבית-הדין הרבני את הסמכות הקבועה בסעיף 2(ג) להצעת החוק, לפיה מסורה הסמכות לבית-הדין הרבני לאשר תוך תקופת הנישואין. הסכם נישואין 7אחרי הכל מדובר ביחסי הממון שבין בני הזוג, לא אגב נישואין או גירושין, אלא במהלך הנישואין. אין הסכם מעין זה בגדר "ענייני נישואין" במובן סעיף ו לחוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), תשי״ג- 1953, שאם לא כן, כל רכישה משותפת על־ידי בני זוג, או כל אקט משפטי אחר על־ידי בני זוג, הוא בגדר ענייני נישואין. אם אין מצמצמים בסמכותו של בית־הדין הרבני

- מדוע יש להעניק לו סמכות נוספת ז

אגב אורח, סעיף 60להצעת חוק היחיד והמשפחה, שהוכן בשנת 1955על־ ידי משרד המשפטים, קבע כי הסכם כזה טעון אישור של בית־ המשפט האזרחי בלבד. מדוע התווספה עתה האפשרות של קבלת האישור בבית־ הדין הדתי ז

ההוראה בסעיף 9של ההצעה איננה שלמה. מה קובע הסעיף ז הוא מעניק לבית־ המשפט סמכות לקבוע, שנכסים שניתנו במתנה על־ידי אחד מבני הזוג בכוונה לסכל זכויות בן־זוגו יובאו בחשבון, עם פקיעת הנישואין, בהסדר אשר בין בני הזוג. אך מה הדין אם הועברו הנכסים לצדדים שלישיים, אם לא נשארו לבן הזוג המעביר אמצעים נוספים? נכון, פתוחה לפני בן הזוג האפשרות לפגות לבית־המשפט, בהסתמך על סעיף 3להצעת החוק. אך מה הדין אם לא ידע בן הזוג כלל על העברת הנכסים ז מאידך גיסא, אין לפגוע במקבלי מתנות בתום-לב. צריך למצוא מבחן כלשהו של זמן. היינו, אם הועברו הנכסים סמוך לפקיעת הנישואין, עד שנתיים לפגי פקיעתם, ללא תמורה או שלא בתמורה אמיתית ואין לבן הזוג נכסים מספיקים להסדר החשבון

- כי אז אפשר יהיה, אולי, לתבוע מאותו צד שלישי, או אולי לקבוע מבחן של העדר תום־ לב מאותו צד שלישי, כלומר, אם היה שותף בקנוניה למעביר. מכל מקום, ההסדר הקבוע בחוק איננו מושלם.

אני ער לסעיף 10להצעת החוק, אבל נראה לי שצריך היה להעניק לבית־המשפט את הסמכות הכללית להתערב בהסכם שנערך בין בגי זוג, אפילו נערך מרצונם החפשי, כשעולה בעליל ממנו כי הוא מקפח אחד מבני הזוג, וזה בהתחשב במאמץ המשותף של בני הזוג במהלך הנישואין לשיגשוג משק־ הבית המשותף.

הסמכות שניתנה לבית־ המשפט בסעיף 3להצעת החוק אינה מספיקה. כאן ניתנה סמכות להתערב, כשאחד • מבני הזוג עושה פעולה שיש בה כדי לסכן זכויות של בן זוגו, על־פי הסכם הנישואין. מה שאני מציע מרחיק לכת יותר. כדי לשמור על זכויות הצדדים יש להעניק לבית־המשפט — אמנם, לעתים רחוקות — • את הסמכות לשנות את תנאי ההסכם אשר ערכו ביניהם בגי הזוג, אם בתוקף זה שנשתנו הנסיבות בין בני הזוג ואם בתוקף הנסיבות המיוחדות שהתרחשו מאז נערך ביניהם ההסכם. הגה למשל בסעיף 7(א), פיסקה (3), אנו מוצאים הוראה, לפיה ניתן שלא לכלול, בהסדר איזון המשאבים, אותם נכסים שבני הזוג הסכימו ביניהם להוציאם מן ה״פול" המשותף. אני מציע להעגיק לבית־ המשפט את הסמכות לקבוע שעל אף הוצאת רכוש מסמים זה בהסכם כלשהו, הרי ההתנאה לא תתפוס, אם אמנם ימצא זאת בית־ המשפט לנכון.

או מצב אחר: נניח לרגע שהבעל קיבל בירושה בתקופת הנישואין נכסים כלשהם. משום־ מה לא טרח הבעל לפרנס את האשה בתקופת הנישואין, והמשפחה התפרנסה מעבודת האשה. מדוע לא תוענק במקרה מעין זה לבית־ המשפט הסמכות לקבוע כי גם נכסים אלה ייכללו, עם פקיעת הנישואין, בהסדר איזון המשאבים אשר בין אותם בני זוג ז

הוראה מעין זו, שדומות לה מצויות בחוק הסובייטי, בחוק היוגוסלבי, בחוק הצ׳כוסלובקי משנת 1949ובחוק הסיני משנת 1950 - -

גדעון האתנד (המפלגה הליברלית העצמאית):

היה זה עוד בימי צ׳אנג־קאי־שק ז

שלום כהן (העולם הזה-כוח חדש):

זה היה כבר בתקופת היושב־ ראש מאו. אין זה כלול בספרון האדום, אבל זה כלול בספר החוקים.

ההוראה תשלים את סעיף 10להצעת החוק, המוגבל למספר מצומצם של אפשרויות.

בסעיף 10 (4) של ההצעה אמנם נקבע שניתן להגיע להסדר איזון המשאבים לא עם פקיעת הנישואין, כי אם במועד אחר. אני הייתי מציע לקבוע בבירור שאם בגי הזוג נפרדים, היינו שבפועל פקע ביניהם קשר הנישואין, אם כי הם מוסיפים פורמלית להיות נשואים זה לזה, הרי יש לראות פירוד זה בגדר פקיעת הנישואין, המקנה עילה להסדר כאמור.

במדינה אשר בה אסורים נישואי תערובת חסרה הוראה נוספת שהיא חיונית להצעת חוק מעין זו, היינו, שהוראותיה יחולו גם על יחסים שבין איש ואשה אשר איש מהם אינו נשוי, אך הידועים לכל כאיש ואשה. אני מתכוון לכך שיש להחיל את הוראות החוק, בשינויים המחוייבים על־פי העניין, גם במקרה של זוגות "ידועים בציבור״. אמנם הוויכוח נסב על סעיף 14(ב). אבל למה רק על סעיף זה ז שם מדובר, כפי שהסביר לנו חבר־ הכנסת האוזנר, כדוגמה, על הגנת אותו חנווני שמכר סחורה לאשה בתום־לב, בהאמינו שהיא אשתו הנשואה של האיש. חבר־הכנסת ארזי אמר שיש כאן תולדה של נוקשות ההלכה. ומה עושים אנו נגד אותה נוקשות של ההלכה ז באים להגן על החנווני 1ומה יהיה גורלה של האשה אם בחוק זה יופקעו ממנה אותן זכויות שהוענקו לה בחוק ישראלי אחר ז אני מציע ששר המשפטים יתן דעתו על הבעיה, אף־ על־ פי שקיים קושי בהגדרה של "הפקעת הנישואין" של זוג כזה.

סעיף 16להצעה פוגם בה. החוק המובא היום לאישורנו הוא חוק סוציאלי מובהק. הוא נועד להבטיח זכויות של בני זוג, להעמיד את יחסי הממון שביניהם על בסיס צודק יותר. מדוע אם כן הוראה תמוהה הקובעת כי החוק יחול למעשה על זוגות חדשים ולא יחול על זוגות ותיקים ז

אני מבין שרוצים לשמור על עקרון חופש ההתקש¬רות. אך בחברה המודרנית סוטים מעקרון זה כשרוצים להבטיח את בטחון האזרחים או רווחתם. בקשר לסעיף זה ניתן היה למנוע את ההתנגשות על־ידי שהיו קובעים כי הוראותיו יחולו גם על זוגות ותיקים, זולת אם יודיע אחד מבני הזוג לרשות מיוחדת שתיקבע לצורך זה, נניח משרד הפגים, על אי־ הסכמתו להחלת החוק המוצע על יחסי הממון שבינו לבין בן זוגו. ודאי, אין להוציא באופן כוללני את כל הזוגות הוותיקים בצורה גלובלית.

גם הוראת סעיף 17להצעת החוק תמוהה בעיני. אני יכול להבין החלת חוק מקום המושב בשעת עריכת הנישואין על יחסי הממון בין בני הזוג. אך בהעדר חוק כזה במקום המושב, מה הדין אז ? האם לא כדאי גם מקרה זה לפרש בהצעת החוק ז

נראה לי שיש לקבוע כי יוסדרו יחסי הממון לפי חוק מושב בני הזוג, כשיש חוק כזה, במקום בו נערכו הנישואין. אין לשכוח שלא מדובר ביחסי ממון רגילים, אלא בחוק שנועד לקדם את עקרון השוויון בין בני הזוג. '

סעיף 17יוצר מצב משונה במקצת. הוא אינו מוגבל לנישואין החדשים, בניגוד לסעיף 16. פירוש הדבר, שאם זוג נישא לפני שלושים שגה במדינה המכירה בהסדר יחסי ממון, או אף בשיתוף רכוש הצדדים, כי אז, לפי הצעת החוק, יחולו על היחסים שביניהם כללי חוק מקום המושב, בעת עריכת הנישואין. ואילו על זוג אחר שנישא באותו תאריך במדינה סמוכה, שלא הסדירה נושא זה, לא יחולו הכללים אשר יאפשרו הסדר יחסי הממון ביניהם. לשם מה ההבחנה? מוטב היה לקבוע בבירור כי ההסדר המוצע חל גם רטרואקטיבית.

מתוך המגמה של הבטחת זכויות הצדדים בנישואין נוטים כיום בארצות אירופה להעניק הגנה לבני הזוג בדרך של שיתוף נכסים בצורה זו או זו. גרמניה, כאמור, חוקקה חוק בנושא זה בשנת 1957. גם צרפת קיבלה על עצמה חוק מעין זה בשנת 1965. באנגליה מבררים עתה את האפשרות לקבל חוק דומה. קדמו לגרמניה ולצרפת מדינות כשבדיה, פרו, אורוגוואי, קולומביה, שקיבלו את הדוגמה של שותפות דחויה.

משך קיום הנישואין קיימת הפרדה, על מגת שלא לפגוע בעקרון השוויון, ועם פקיעת הנישואין, קם חיוב בין בגי הזוג, כדי לאפשר חלוקת הרכוש על־ פי דוגמה זו או זו. לאור החקיקה המודרנית בתחום זה,‘נראה תמוה בעיני שמצד אחד אגו מקבלים את העקרון הקבוע ביסוד הצעת החוק, ומאידך גיסא אנו עושים לשלילת עקרון סוציאלי זה על־ ידי הקביעה כי החוק יחול'דק על נישואין חדשים.

במהלך הנישואין הולכים ומיטשטשים יחסי הקניין בין בני הזוג. הכוונה המשוערת של כל זוג ההולך להינשא היא לשיתוף מלא ברכוש הזוג ברבות הזמן. אם זו הכוונה המשוערת, על שום מה ההוראה התמוהה בסעיף 16להצעת החוק ? -

ישנן, כמובן, בהצעה סוגיות נוספות; למשל, נכסים שהיו לבן זוג ערב הנישואין אינם שייכים לגוש כולו

366 /

. - חמן יחסל ממון גץ בגי־זוג (ש.

של הרכוש המשותף. כמו,שנאמר בסעיף 7(א)(1). אבל הוצאות התחזוקה של רכוש מעין זה יכולות להיות גבוהות, מסים על מגרשים, למשל. הקופה המשותפת נושאת, קרוב לוודאי, בתחזוקת רכוש זה. בהתקיים תנאי זה בנכסים שנרכשו במשותף, מה ההצדקה ,להבחנה בינם לבין הנכסים שנרכשו ערב הנישואין ז

ושוב, הסוגיה של הבחנה מלאכותית . בין זוגות ותיקים וזוגות חדשים.

חוברת ז,, ישיבה כ״, כ״א טבת תש״ל (30דצמבר 1969), הן, נבון) : מסמכים שהונחו על: "שולחן הכנסת . (נבון,

\ ! ליאור) י¬

אבל ספקות אלה אין בהם כדי למנוע את תמיכתנו בהעברת ההצעה לוועדה, שם נגיש הסתייגויות לשינוי , סעיפים הנראים בעינינו מוטעים.

היו*רי.גבון:

רשות הדיבור לחבר־הכנסת פרידמן, ואחריו לאחרון הנואמים - חבר־הכנסת בן־מאיר. אני רואה ששני הנואמים אינם באולם. המשך הדיון יבוא באחת הישיבות ׳; הקרובות.

ה. מסמכים שהונחו

היו״רי.נמן:

נשמע עכשיו הודעה על המסמכים שהוגהו •על שולחן הכנסת.

מזכיר הכנסת ח. ליאורז¬

■ ברשות היושב־ראש, הנני מתכבד להודיע כי הונח היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ושלישית: חוק

על שולחן הכנסת